Wie Viele Öfen Kann Man An Einen Kamin Anschließen

2 Kaminöfen an einem Schornstein ==> Berechnung?

Zeit: 08.06.2018 14:16:03

2653243

How-do-you-do zusammen,

Ich habe folgendes Problem:

Im Wohnzimmer habe ich schon vor längerem einen Kaminofen (Max Blank) einbauen lassen.
Der Schornstein hatte noch einen Schacht frei und an diesen konnte der Ofen angeschlossen werden (am anderen hängt die Ölheizung).
Bisher state of war im Keller auch ein kleiner, alter Kaminofen angeschlossen, der allerdings nur selten genutzt wurde.
Der Schornsteinfeger lid nun gesagt, dass ich nicht beide Kaminöfen daran betreiben darf, ohne dass da eine Berechnung durchgeführt wird, die zeigt ob beide gleichzeitig (worst case) betrieben werden können und z.B. der Zug noch ausreicht, etc...
Er kann / macht das aber nicht. Mein Ofenbauer auch nicht, denn dazu würde er eine Software benötigen, dice er aber nicht lid. Und sowas hätte noch kein Schorni vorher je von ihm verlangt.
Da es wohl keiner berechnen kann (???), wurde der kleine Kaminofen im Keller also auf Verlangen des Schornis abgeklemmt (Ofen rohr weg und ein Blindstopfen drauf).

Ich habe mich damit halt mal abspeisen lassen, aber ich versteh das ganze nicht. Das muss doch, wenn es wirklich nötig ist, einer berechnen können, ob die Größe des Kamins ausreichend ist oder nicht, oder?

Im Winter, wenn es richtige kalte Tage gibt, würde ich den im Keller schon gerne wieder betreiben.
Ich kann zwar einfach das Rohr wieder an den Schornstein anstöpseln, aber besser wäre, ich hätte das "offizielle" OK, oder wegen mir auch die Berechnung die schriftlich zeigt, dass es doch nicht geht.
Dann besteht wenigstens Klarheit.

Was tun?

Grüße
Realdu

Zeit: 08.06.2018 14:59:56

2653260

kann ich dir gerne machen

brauche dann genaue Typen der Öfen und Maße vom Schornstein etc

Ich melde mich noch per Mail

Zeit: eleven.09.2018 12:38:07

2680209

Hi Schorni1,

wie ist die Lage?
Kannst du bitte mal deine Mails prüfen?

Gruß
Realdu

Zeit: 12.09.2018 xiv:04:43

2680514

Der schorni1 macht das ja schon aber ich kann die Aussagen vom anderen Schorni und auch vom Kollegen Kachelofen- und Luftheizungsbauer nicht verstehen.

Eine Softwarelösung (Kesa Aladin o.ä.) sollte doch heute jeder haben und auch verwenden können. Bei jedem neuen "Ofen" oder Sanierung (Einsatztausch) fordern die BSFM doch heute den rechnerischen Nachweis für die Abgasführung!?

Zeit: 25.09.2018 09:52:00

2685184

@ jungmeister1983:
ich bin echt aufgeschmissen. Habe meinen Schornsteinfeger kontaktiert. Er macht keine Berechnungen. Kann nicht oder volition nicht? Keine Ahnung.
Er schreibt: Jeder Kachelofenbauer mache dies.
Aber der Kachelofenbauer der mir vor three Jahren den Kaminofen im Wohnzimmer aufgebaut und angeschlossen hat, konnte es auch nicht. Er hat keine entsprechende Software. Daher wurde damals der Ofen im Keller stillgelegt, denn der Schorni akzeptierte eben nur einen Ofen am Schornstein ohne Berechnung. Einen rechnerischen Nachweis wollte er nicht. Bei Mehrfachbelegung will er eine Berechnung.

Jetzt hätte ich halt gerne wieder einen Ofen zur Gelegenheitsbenutzung im Keller.
Schorni1 hat mir einen empfohlen (ausm Cyberspace) und den würde ich gerne selber da hinstellen.

Jetzt komm ich nicht weiter. Denn ohne Berechnung wird das nichts.
Ich hoffe Schorni i liest mit und schaut seine Mails an! :-)

Zeit: 25.09.2018 11:27:14

2685222

oooh, hab ich was verpennt, Momeeeent ich sehe nach, sorry!

Zeit: 25.09.2018 xi:29:48

2685224

Stell mal die Daten deiner Öfen und des Schornsteins hier ein. Benötigt werden:

Art des Schornsteins (gemauert mit Ziegeln, Mehrschalig mit Schamotterohr?), Querschnitte von Schornstein und Verbindungsstücken, Schornsteinhöhe gesammt, über Dach und Anteil im Kaltbereich (Dachboden), Schornsteinhöhe über obersten Ofen, über untersten Ofen, Länge Verbindungsstücke, Anzahl Bögen Verbindungsstücke, Höhe Verbindungsstücke über Ofenausgang, Leistung der Öfen, Typen, zugelassene Brennstoffe.

Mir kommt es then vor als habe der Schorni keine Überprüfung der Öfen auf Weiterbetrieb BImSchV gemacht und will / hat jetzt quasi durch die Hintertür deinen alten Ofen still (ge)le(gt)en? Außerdem gelten nach wie vor die alten Diagramme nach DIN 4705 als Nachweisgrundlage für die FeuV. Hab da irgendwo was drüber gelesen und schaue mal nach, wenn das MS-Update endlich meinen Rechner wieder frei gibt.

Ah ... da ist ja auch unser Scharzarbeiter ;-))

Zeit: 25.09.2018 12:11:l

2685249

Hallo

Dein modify Kaminofen hat ein CE Kennzeichen? Wenn nicht, dann ist es meines Wissens eine Sonderfeuerstätte, und für die brauchst Du einen separaten Kaminzug.

ciao Peter

Zeit: 25.09.2018 12:47:00

2685271

Ich weiß auch nicht was der hier zuständige Schornsteinfeger da then macht.
Er hat damals gesagt: ein Ofen OK, aber bei zwei: Berechnung.
Besides habe ich halt notgedrungen den alten im Keller stillgelegt. Der ist eh zu alt und so gut wie am Ende und ein CE Kennzeichen hat er nicht.
Da soll ein neuer hin Ofen und der chapeau dann eins.

Noch was:
Der Ofen im Wohnzimmer ist ein Max Blank (war nicht gerade billig) aber ich finde er ist schwer zu beheizen.
Entweder es liegt am Zug oder es ist ein anderes Problem. Er kommt schwer in dice Gänge, dabei achte ich auf wirklich genügend Anfeuerholz, trockenes Brennholz und ausreichend Luftzufuhr.
Das Holz brennt bei dem von oben nach unten ab. Das Anfeuerholz brennt oben ab und dann greift es oft nicht so gut auf die Holzscheite über.
Manchmal geht es super, manchmal weniger gut. Dann muss man noch pusten, fächeln, Türen aufreißen, .... dass er feuert.
Hab schon überlegt ob ich an der Drosselklappe was drehen soll. Die ist immer voll offen.
Sorry, hab kein Schimmer. Liegts am Schornstein?

Grüße
Tobias

Zeit: 25.09.2018 12:54:37

2685275

Wie geil ist das denn bitte!!!

Der Schorni MUSS das selber berechnen, denn er nimmt die Anlage ab!!!

Was nütz ihm irgendeine Fremd Berechnung, ER ist verantwortlich.

Mein Schorni lid das in den letzten jahren mehrfach gemacht und das dauerte etwa 30 Sekunden ohne Taschenrechner oder eine sonstige Software....

Zeit: 25.09.2018 13:03:10

2685285

Was soll ich denn machen?

hier aus seiner Antwort auf meine Mail in der ich frage ob er dice Berechnung machen kann:

Hallo Herr .....,
eine Schornstein-Querschnittsberechnung kann jeder Heizungsbauer oder Kachelofenbauer durchführen.
Vielen Dank.
Mit freundlichen Grüßen
......

Zeit: 25.09.2018 xiii:09:44

2685288

Es ist aber keiner vor Ort von denen, wie sollen denn die Verkäufer der Öfen deinen Schornstein kennen???
Und was haben die überhaupt damit zu tun???

Anders ist es, wenn eine Fachfirma dir den Ofen anschließt, dice müssen das natürlich selbst prüfen, ob der Zug passt.

Betreibe einfach alles und wenn er was stillegen will, dann muss er es schriftlich belegen.

Dann wird er den Zug auch berechnen müssen, wenn er sonst keinen Stillegungsgrund lid.

Zeit: 25.09.2018 13:28:32

2685296

Wie gesagt: der Ofenbauer der mir den Kaminofen im Wohnzimmer vor 3 Jahren angeschlossen hatte, konnte ja auch keine Berechnung durchführen.

Ich habe eine mehrseitige Doku über dice 2 Öfen, Schornstein, etc... mit Bildern, Maßen usw... gemacht und hoffe, dass es ausreicht und mir Schorni1 weiterhilft.

Ich versuchs mal then, bevor ich meinem vor Ort zuständigen Schorni an den Karren fahre. Wenn das nicht klappt, dann schau ich weiter.....

Zeit: 25.09.2018 xiv:06:23

2685312

Zitat von Peter 888

Dein modify Kaminofen hat ein CE Kennzeichen? Wenn nicht, dann ist es meines Wissens eine Sonderfeuerstätte, und für die brauchst Du einen separaten Kaminzug.

Zitat von Solarzelle

Der Schorni MUSS das selber berechnen, denn er nimmt die Anlage ab!!! Was nütz ihm irgendeine Fremd Berechnung, ER ist verantwortlich. Dein modify Kaminofen hat ein CE Kennzeichen? Wenn nicht, dann ist es meines Wissens eine Sonderfeuerstätte, und für die brauchst Du einen separaten Kaminzug.

Heute wie damals waren Einzelfeuerstätten per Norm geregelt. Es handelt sich daher auch ohne CE-Zeichen nicht um eine Sonderfeuerstätte. berechnen muss der Schorni das auch nicht selber, sondern wie jeder andere Handwerker auch, nur auf Plausibilität überprüfen.

Zitat von Realdu

Das Holz brennt bei dem von oben nach unten ab. Das Anfeuerholz brennt oben ab und dann greift es often nicht so gut auf dice Holzscheite über. Manchmal geht es super, manchmal weniger gut. Dann muss human being noch pusten, fächeln, Türen aufreißen, .... dass er feuert. Hab schon überlegt ob ich an der Drosselklappe was drehen soll. Dice ist immer voll offen. Sorry, hab kein Schimmer. Liegts am Schornstein?

Liegt am 120ger Abgasstutzen. früher hatte man den größer gemacht. Kann aber auch an der Größe der Holzscheite liegen. Dice sollen wegen der Emissionen heute ja möglichst nur noch 25 cm lang sein.

Wie oben bereits erwähnt: Stell einfach mal die Daten hier ein, dann können wir konkret werden und müssen nicht weiter spekulieren.

Zeit: 25.09.2018 14:27:39

2685323

Hier mal der Link zur pdf Datei:
Querschnitt

Ich hoffe Schorni1 rechnet schon? :-)

Zeit: 26.09.2018 12:41:01

2685640

Hi zusammen,

Konnte jemand dice Datei anschauen? Sind die Daten ausreichend?
Ist irgendwas problematisch an der Mehrfachbelegung oder dem Schornstein?

Danke vorab!

Grüße
Tobias

Zeit: 26.09.2018 xiii:08:03

2685652

Ein 120er im KG und ein 150er Anschluss im EG ist für 130 ten 200 grenzwertig !
Aber die Höhe von eight,five m macht für den Zug, also Differenzdruck viel wieder wett.

Nach den Bildern des Zuges ist da kein Innenrohr und keine Dämmung.
Ich kann den Schorni also verstehen.
Nicht verstehen kann ich seine Feigheit das nicht klar zu entscheiden und
zu begründen !

Als ich an einen 200er Ziegel-Zug im EG und im OG einen Kaminofen
anschließen wollte chapeau der Schorni bei der Feuerstättenschau auch
Bedenken gehabt. Zughöhe ten m

Er chapeau gerechnet und ich habe gerechnet und dann haben wir den Zug in mPa
auch noch gemessen.

Dann lid er entschieden, dass es je nach Weterlage beim Starten des oberen
Ofens qualmen könnte , aber darauf kann human being achten und den Zug von beiden
dann am Flammbild checken.

>>> danach abgenommen und fertig.
Auch Schornis haben einen "Entscheidungs-Spielraum"

Gruß JoRy

Zeit: 26.09.2018 thirteen:49:thirteen

2685666

Danke für deine Antwort.

Richtig, da ist kein Rohr und keine Dämmung drin. Der ist noch wie damals (1968) gebaut. Im Schacht, oder Zug daneben ist die Ölheizung angeschlossen,

Der obere Ofen im EG zieht (wie oben mal erwähnt) auch manchmal nicht gut.
Der im Keller ging immer ab wie Schmidts Katze. Da gab es nie Probleme.

Zeit: 27.09.2018 07:41:25

2685885

Was ich noch dazu sagen kann, ist, dass ich nie beide Öfen gleichzeitig betreiben werde.
Aber vermutlich interessiert das (den Schorni) nicht, da bei der Berechnung wohl immer das worst instance Szenario betrachtet werden muss, oder?

Zeit: 28.09.2018 18:37:41

2686655

Hallo Realdu,

ich war and then frei, mir Ihre Daten mal anzuschauen und eine Berechnung durchzuführen.

Meine Berechnung bestätigt das, was Sie auch beschreiben. Dice obere Feuerstätte macht manchmal Probleme. (in meiner Berechnung macht sie sogar dauerhaft Probleme... egal, ob da noch ein zweiter Ofen mit in Betrieb wäre)

Mein Rat: erhöhen Sie dice wirksame Schornsteinhöhe (ob das möglich ist, müsste vor Ort geklärt werden) um einen Meter und Ihre Probleme sind vorbei und dann können Sie "theoretisch" sogar beide Öfen gleichzeitig betreiben.

"Theoretisch" insofern, als das eine Querschnittsberechnung bei Festbrennstoffen eigentlich nicht viel aussagt. Grundlage für solche Berechnungen ist nämlich immer der s.g. Temperaturbeharrungszustand, also genau der Moment, in dem Ofen mit der maximal zulässigen Brennstoffbefüllung schon einige Zeit in Betrieb ist. Im Klartext: "Höllenfeuer". Aber Sie machen nicht immer Höllenfeuer... Sie feuern den Ofen an...legen auch mal kleinere Mengen Holz auf oder der Ofen ist kurz vorm Ausgehen.

All diese "Zwischenstufen" haben erheblichen Einfluss auf dice Zugverhältnisse im Schornstein. Wenn ich jetzt zwei oder drei Feuerstätten an einem Schornsteinzug angeschlossen habe, dann vervielfachen sich dice möglichen "Zwischenstufen" schlagartig. Während der eine Ofen noch schön brennt, geht der andere gerade aus und im dritten Ofen wird gerade angezündet.

Diese beinahe unendliche Zahl an Möglichkeiten kann eine Querschnittsberechnung nach EN 13384 beim besten Willen nicht abbilden. Hier kommt jetzt das gesunde Bauchgefühl des Ofen- / Schornsteinspezialisten mit ins Spiel, der gedanklich bei der Querschnittsbemessung einen entsprechenden wohlwollenden Zuschlag macht ;-)

Fassen wir zusammen.... in Ihrem Autumn wäre eine Mehrfachbelegung auf dem Papier durchaus darstellbar. - Ich würde sie jedoch nicht unbedingt empfehlen.

Ihr Gesamtschornsteinquerschnitt als Fläche betrachtet ist zwar ausreichend, aber dadurch, dass die Querschnittsform rechteckig ist, ist sie strömungsungünstig. Rauchgas neigt im Schornstein zu einer Torsionsbewegung beim Aufsteigen. - Das bedeutet, dass sich eine Art Kernstrudel in der Mitte des Schornsteins entwickelt und dice Ecken nicht wirklich genutzt werden. Die "Ecken" machen in Ihrem Fall aber einen nicht unerheblichen Teil der Gesamtquerschnittsfläche aus, dice wir eigentlich -wenn wir das Bauchgefühl fragen- unberücksichtig lassen müssten. Ein runder Querschnitt wäre aus strömungstechnischen Gründen hier wesentlich besser.

Für Ihren Schornsteinfeger wird es jetzt schwierig. - Auch, wenn Sie beteuern, dass Sie immer nur einen Ofen gleichzeitig nutzen..... wie volition er das sicherstellen? Insofern ist mir schon klar, dass der Schornsteinfeger die Anlage so nicht einfach durchwinkt. Vielleicht hat er gerade auch dieses Bauchgefühl, von dem ich oben sprach?

Sie selbst sollten sich aber den Gefallen tun, die Möglichkeiten zu prüfen, ob man Ihren Schornstein um einen Meter erhöhen kann (Evtl. mit deinem doppelwandigen Schornsteinaufsatz), damit Ihr Ofen im EG zuverlässig störungsfrei läuft. Dice Regenhaube würde ich im Übrigen abnehmen, denn die ist in der Tat eine Zugbremse.

Wenn Sie trotzdem Interesse an der Schornsteinberechnung haben, lassen Sie mich das bitte wissen.

Bis dahin verbleibe ich

mit internetten Grüßen

Thomas Prell
Schiedel GmbH & Co. KG

Zeit: 29.09.2018 18:11:27

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Hallo Herr Prell,

Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Das sind natürlich keine so guten Nachrichten.
Den Schornstein 1m zu verlängern wäre optisch ziemlich unschön. Das würde ich schon gerne vermeiden.
Bild
Im Prinzip heißt das, der Ofen im EG hat zu wenig Zug richtig?

Viele Grüße
Tobias

Zeit: 29.09.2018 18:24:40

2686964

"Im Prinzip heißt das, der Ofen im EG hat zu wenig Zug richtig?"

Hallo Tobias

Ja. - Das ist im Prinzip das Ergebnis der Berechnung. Oder andersherum ausgedrückt, der Ofen im EG lid eine Spur zuviel Zugebdarf.

Ein guter halber Meter würde schon reichen. Der Edelstahlaufsatz könnte ja auch schwarz pulverbeschichtet sein, damit er zu Ihrer Kopfverkleidung passt.

An den Verfärbungen an der Abkantung der Kopfabdeckung ( also nicht der Napoleonhaube ) sieht man auf Ihrem Foto übrigens sehr schön, wie dice Napoleonhaube die Abgase im freien Abstrom behindert. ;-)

Mit internetten Grüßen

Thomas Prell
Schiedel GmbH & Co. KG

Zeit: 29.09.2018 21:17:10

2687024

Dass der untere Ofen (mit dann ca 8m wirksamer Schornsteinhöhe) als "einzeln betriebene Feuerstätte" dann sogar "zu wenig Zug" chapeau (also seinen Zugbedarf 12 Pa nicht überwinden kann) liegt meiner Meinung nach nur am Berechnungs-Programm selbst. Im Kurs wurde das then erklärt: bei einer Mehrfachbelegung rechnet das Programm immer nur bis zum nächsten Anschluß - das wären hier 2,25m wirksame Höhe. KEIN Wunder dass der Ofen DANN nicht zieht. Im Einzel-Betrieb IN DER PRAXIS wird er aber ziehen wie S.. . Da bin ich überzeugt dvon.

Zeit: 29.09.2018 23:07:04

2687043

Zitat von schorni1

Dass der untere Ofen (mit dann ca 8m wirksamer Schornsteinhöhe) als "einzeln betriebene Feuerstätte" dann sogar "zu wenig Zug" hat (likewise seinen Zugbedarf 12 Pa nicht überwinden kann) liegt meiner Meinung nach nur am Berechnungs-Programm selbst. Im Kurs wurde das then erklärt: bei einer[...]

Hallo Falk,

einzeln laufen beide. Der im EG ( Max Blank) und der im Keller (Diana) Der Max Blank droht zwar mit Taupunktunterschreitung, aber das ist so minimal, dass ich das in der Praxis vernachlässigen würde.

Komischerweise läuft der Max Blank (oberer Ofen) in der Mehrfachbelegung plötzlich nicht mehr and so toll und zwar dann, wenn er alleine läuft.

Zeit: 29.09.2018 23:31:26

2687048

Ich sags ja, da ist das Programm zur Wettervorhersage realistischer manchsmal....

Source: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/208845/2-Kaminoefen-an-einem-Schornstein-Berechnung-

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